Deep Dive mit Torsten Koerting — Folge 057
Teil 1: Von Muträumen, Innovationen und Umsetzen - Interview mit Daniel Bartel
2021-01-22

Automatisch transkribiert (whisper.cpp, large-v3-turbo). Nicht redigiert — Fehler sind möglich.
Sprecher automatisch getrennt (pyannote). Gäste sind nicht namentlich zugeordnet.
Quelle: https://torstenkoerting.com/podcast/057-teil-1-von-mutraeumen-innovationen-und-umsetzen-interview-mit-daniel-bartel

========================================================================
Torsten J. Koerting: Hallo und ein herzliches Willkommen zu dieser neuen Podcast-Folge und auch diesmal wieder als Interview. Und mein Interview-Gast, den ich heute hier begrüßen darf, ist jemand, der schon seit vielen Jahren in unserem Netzwerk und in unserem Kontext unterwegs ist, nämlich eingestiegen ist in die Zeiten der Innovation und der Strategieentwicklung, maßgeblich damals mitbestimmt durch das Buch Business Model Generation durch Alexander Osterwalder. Und im Kontext des Lesens des Buches ist natürlich auch ein neues Umfeld in unserem Wirken entstanden und dort ist mein heutiger Interview-Gast Teil gewesen und ist es bis zur heutigen Zeit. Er ist damals jemand gewesen und auch heute immer noch der, gerade im Bereich der Start-up-Szene, der Inkubatoren, der Intrapreneure umtriebig gewesen ist, der schon über 500 Unternehmen im Bereich der Innovation durch seine Kickstart-Box, darüber werden wir auch noch sprechen,

Torsten J. Koerting: ein Innovations-Element überhaupt zu eigen gemacht hat, der dafür steht, Muträume zu schaffen und diese zu beleben und dort Menschen eintreten zu lassen, um ihre, ich will mal sagen, innovative Komfortzone zu verlassen, Neues zu entdecken, Neues zu entwickeln. Und jemand, der sich ein ganz neues Feld zugänglich gemacht hat, nämlich der Gemeinwohlinnovation und was das genau ist, da werden wir heute sehr ausführlich drüber sprechen und er ist für mich ein grandioses Vorbild, wenn es darum geht, neue Felder zu beleben und neue Geschäftsmodelle zu entwickeln. Und zwar nicht nur als Fassilitator und auf die Rolle des Fassilitators werden wir heute ganz speziell eingehen, sondern auch als jemand, der gerade in diesem sehr interessanten Jahr 2020 ein neues Format ins Leben gerufen hat mit seinem Kompagnon Dirk Lehmann, nämlich das Format der Online-Trainers. Und worum es da geht und was er dort geschaffen hat, nämlich eine Plattform auf den Trainer, Coaches, Berater, Speaker, Experten, also Selbstständige als auch Angestellte, die in Führungspositionen als Teamleiter, Abteilungsleiter, Projektleiter, wie auch immer, befähigt werden, das, was dieses Jahr so maßgeblich bewegt hat, nämlich das Offline ins Online zu bringen, uns beizubringen und zu ermöglichen, Online-Formate sehr wirksam zu beleben und in diesen Online-Formaten auch wiederum Muträume zu schaffen, die Innovation und Entwicklung ermöglichen. Und wir werden über all das sprechen, über seine Herkunft, über das, was in den letzten Jahren, was ihn umgetrieben hat, was aktuell bei ihm Sache ist und wo es hingeht. Und nun begrüßt bitte recht herzlich mit mir Daniel Bartel.

Gast: Und in that perseverance, I found new levels of strength.

Torsten J. Koerting: Und dann habe ich angefangen, das zu machen. Wehigkeit weitergeben zu dürfen. Aber es hat was mit geduldlich sein zu tun. Also zu erfahren, was denn die jungen Menschen bewegt.

Gast: You're really making me think with these questions, it's wonderful.

Torsten J. Koerting: So, auf dich, lieber Daniel, habe ich mich schon ganz, ganz lange gefreut auf dieses Interview. Ich glaube, wir haben das schon mehrere Monate geplant. Ich darf erst mal sagen, herzlich willkommen, lieber Daniel Bartel, grüße dich. Danke, Torsten. Schön, dass ich hier bin. Ja, schön, dass du da bist heute. Und es gibt ganz viele Menschen, die dich kennen aus unterschiedlichen Kontexten, auf die werden wir gleich noch zu sprechen kommen. Aber ich fange mal bei uns beiden mal mit meiner üblichen Einstiegsfrage an. Stell dir vor, wir treffen uns irgendwo in den Bergen, in den Alpen. Und wir wandern da so rum, jeder so für sich oder mit seiner Gruppe. Und abends treffen wir uns auf einer Berghütte, kommen ins Gespräch. Und eine Frage, die ich da immer gerne stelle, was machst du sonst so, wenn du nicht in den Bergen rumkraxelst? Lieber Daniel, was wäre deine Antwort?

Gast: Meine Antwort wäre, auf der einen Seite, ich schaffe wunderbare Muträume, wo Menschen experimentieren dürfen. Also, das sind virtuelle Räume, das sind Programme, Workshops, Seminare, wo wir Menschen zusammenkommen und gemeinsam Großartiges leisten können. Ideenentwicklung, aller Startup-Manier, im sozialen Unternehmertum unterwegs zu sein und auch vor allen Dingen neue Arten von Geschäftsmodellen auszuprobieren, die das Gemeinwohl fördert und nicht den Profit. Das sind so die, der große Parameter, wo ich sage mittlerweile, ich schaffe Muträume in verschiedensten Kulören. Und bin selber auch dort immer wieder aktiv und versuche immer neue Räume zu schaffen. Und das mache ich im täglichen Doing und im Kleinen wie auch im Großen, ja.

Torsten J. Koerting: Jetzt schaffst du ja Muträume, wie wir in der Anmoderation schon gehört haben, schon seit einiger Zeit. Aber Gemeinwohl-Innovation, auf das wir gleich noch zu sprechen kommen werden, ist ein neues Feld, was, glaube ich, jetzt so im Rahmen deines Wachstums, und damit meine ich jetzt nicht nur das intellektuelle Wachstum und das inhaltliche Wachstum, sondern speziell das Wachstum für dein eigenes Bewusstsein dir neu eröffnet hast. Beschreib doch mal nicht nur, wie es dazu gekommen ist, sondern wo der Daniel so herkommt mit dem, was er tut und wie sich diese Zeit so entwickelt hat, bis zu dem Punkt, wo jetzt das Thema der Gemeinwohlinnovation für dich ein deutlich größeres geworden ist.

Gast: Ja, ich war schon als Jugendlicher irgendwie total begeistert von so Rundenkreuz. Ja, ich habe früher so viel mitgemacht im Schulsanitätsdienst, habe Jugendrotkreuz, Pflaster geklebt, Stadtmärkte quasi ehrenamtlich Erste Hilfe geleistet. Das war eine ganz, ganz wahnsinnige Zeit des Gebens, ja. Irgendwie des Achtsamen und vor allem des Gegenstandsloses oder auch einfach des Gebens, ohne etwas zu nehmen zu wollen. Das war irgendwie so die Zeit des Miteinanders. Und das war als junger Mensch irgendwie immer total faszinierend, dass man da irgendwie im Hintergrund sehr viel arbeiten muss. Also Sanitäts-Taschen packen, die MHD-Daten, die einzelnen Medikamente und der ganzen Sachen entwickeln kann. Und das hat mir irgendwie extrem dieses Gefühl gegeben, es braucht sehr viel Vorbereitungszeit, aber dann, wenn du irgendwie im Hintergrund dann agierst, nämlich solche im Stadtfest überwachst und guckst, dass eben sich niemand verletzt oder stolpert, ist das irgendwie eine ganz komische, befriedigende Zeit für mich gewesen. Und wenn dann später, habe ich überlegt, okay, ich kann jetzt zwei Sachen studieren. Das war dann so vor zehn, zwölf Jahren. Ist das dann Dienstleistungsmanagement, also Service mit dem Menschen, am Menschen. Wir haben ja in Deutschland über 80 Prozent des Bruttoinlandsproduktes sind Dienstleistungen. Das vergessen immer viele. Da reden wir über Autos, über Industrie und so. Aber 80 Prozent sind Dienstleistungen, Services. Darüber machen wir das Geld hier in Deutschland. Oder gehe ich in soziale Arbeit, sprich mache das weiter, ja, irgendwie mein Engagement. Und ich hatte immer das Unternehmerrecht auch in mir. Deswegen habe ich mich dann für Service Management entschieden und bin dann sehr stark in die kaufmännische, ökonomische Schiene abgewandert und habe dort eben sehr viel dann letztendlich lernen dürfen bei der IBM. Und so dann auch, ja, in den Beratungswesen unterwegs gewesen. Aber dann letztendlich gemerkt, das ist mir zu, ja, zu starr, ja, nicht innovativ genug. Und deswegen dann rückwärts zurück in die Freiheit, sprich in dem Fall in die Stand-up-Szene. Und in der Gründer-Szene habe ich halt sehr viel gelernt und sehr viel gemerkt, was funktioniert und was nicht funktioniert. Und dieser Bewusstseinserweiterung sozusagen zu sagen, okay, wir sind an Grenzen gekommen, das ist natürlich eine Kette von Sachen. Einmal die Erinnerung an die Wangenheit, zu sagen, hey, Gemeinwohl oder auch Gemeinschaft oder auch in dem Fall Solidarität geschieht halt eben durchs Geben und nicht immer durch eben ein profitmaximierendes Unternehmen. Und natürlich auch die planetaren Grenzen, die wir immer mehr mitbekommen haben. Das ist irgendwie durch das Internet an mich herangetragen worden, natürlich bei vielen auch. Und letztendlich durch den Freundeskreis und auch die Beobachtung einfach, was passiert in der Welt. Und da braucht es eben eine andere, neue Art von Innovation.

Gast: So in ganz kurzer Form.

Torsten J. Koerting: Ich glaube, der Begriff ist noch relativ neu und auch einer, der gerade durch Menschen wie dich belebt wird und damit auch erfahrbar. Bevor wir dazu kommen, würde ich gerne noch mal so ein paar Jahre zurückgehen. Du bist ja damals, wo wir uns auch kennengelernt haben, Umfeld Alexander Osterwalder, Business Model Canvas, Business Model Generation. Du jemand gewesen bist, der von vornherein oder zu Zeiten als Alex Osterwalder sicherlich seine Durchbrüche hatte. Und zwar nicht nur für sich selber, sondern für eine gesamte Branche, Szene, für den gesamten Ansatz, was Neues geschaffen hatte, nämlich die berühmt-berüchtigten Canvasse. Man steht mit einer Gruppe von Menschen vor einer Wand mit ein paar Strukturen und erarbeitet auf Basis von Fragestellungen, neue Inhalte bzw. kommt zu gemeinsamen Erkenntnissen. Und du ja sehr stark in dieser Innovationsszene unterwegs gewesen bist. Beschreib doch mal, wie du die Startup- und Innovationsszene damals wahrgenommen hast und wie sich das Ganze auch für dich betrachtend von außen und auch als Teil dieser Szene verändert hat. Und jetzt gerade speziell auch in diesem ganz besonderen und interessanten Jahr 2020.

Gast: Also ich war damals begeistert von seinem Buch von Alexander Osterwalder. Das war so mein erster Spadenstich. Ich habe früher natürlich ganz klassisch eine Agentur gehabt, eine Webagentur. Wir haben damals mit Frontpage noch während der Abi-Zeit Webseiten entwickelt und verkauft. Das hat irgendwie funktioniert. Ich habe einen Schulkiosk betrieben, habe eine Schülerzeitung rausgebracht und vor allem die erste klimaneutrale Abi-Feder gefeiert. Das war auch 2008, müsste das gewesen sein. Das war herrlich.

Torsten J. Koerting: Ich glaube, damals war der Begriff klimaneutral. Den gab es, glaube ich, damals noch gar nicht.

Gast: Den gab es nicht, aber es war damals schon irgendwie was auf... Es war 2008, gab es so dieses Gespür dafür. Green Tech, Green Innovation. Wir müssen das Klima schonen, Klimaneutralität. Genau, das wurde alles da erst bekannt. Und währenddessen kam auch dann das Buch von Alexander Osterwalder raus. Und ich habe dann im zweiten Semester, es ging so ein Business Modeling und das war halt so eine schnöde Vorlesung. Und ich habe den Dozenten angeguckt und gesagt, ich habe hier so ein tolles Buch. Irgendwie gibt es auch ganz einfach mit so einem Canvas, mit neuen Feldern, wie man Geschäftsmodelle beschreibt, ihre Wertschöpfung darstellt und wie man die Einnahmen und Ausgaben zeigt. Und ich habe dann den Dozenten gesagt, hey, hier, ich mache mal eine Stunde. Und dann haben wir eben Canvas aufgerollt und dann ging es halt los mit Studierenden. Da war es noch irgendwie, da war wohl einer der ersten Practitioners, wenn man so möchte, ja, durch, by accident, ja. Und seitdem habe ich dann unheimlich viel gelernt und gemerkt, Geschäftsmodelle, das ist schon was super Wichtiges. Nämlich was letztendlich die Organisation an sich am Leben hält. Und habe dann angefangen für mein eigenes Startup, was ich dann hatte, in dem Fall ging es um privates Carsharing. Da ging es also um die Idee von Airbnb auf Autos zu übertragen. Das heißt, vermiete dein Auto an deinen Nachbarn oder an deine Nachbarschaft. Und da war halt dann auch auf einmal ganz klar irgendwie, es muss anderer Weg gehen als dieses klassische Wasserfall. Ja, irgendwie, ich schreibe einen Businessplan, ich setze 20 Leute zusammen, die forschen, entwickeln erst mal. Dann zwei Jahre, drei Jahre, vier Jahre später launch das Produkt und dann gucke ich, was passiert. Ja, und das habe ich selber erlebt. Ja, wir haben das, wir haben ein Jahr lang diese Plattform entwickelt, externe Programmierer beauftragt. Und wir hatten irgendwie 20.000 E-Mail-Adressen schon gesammelt, das war schon ganz gut. Drücke auf den Startknopf, alle sind nervös und passiert nichts. Ja, das war so die Autonetz-Erfahrung, wo ich merkte, das muss anders gehen. Das muss viel nutzerzentrierter funktionieren, also viel mehr dem Kunden schmecken und auch dem Nutzer und letztendlich auch was zurückgeben in die Welt.

Gast: Und so kam ich dann in die Hasso-Plattner-Institut-D-School, habe dort Design Thinking aufgesogen sozusagen, ging nach Amerika zum Steve Blank, einer der Godfather of Startups, wenn man so möchte. Habe da sein Buch, das Handbuch für Startups mitgenommen, nach Deutschland übersetzt und habe dadurch diesen Dreiklang gefunden, irgendwie zwischen Design, nutzerzentriertes Verhalten, Geschäftsmodellentwicklung und Experimente. Und das war damals was, was dann wirklich viele Leute gemerkt haben und umgesetzt haben, also weg vom Wasserfall hin zur agilen Projektmanagemententwicklung. Ja, und das hat mich dann jetzt in den letzten Jahren begleitet und immer mehr ist mir aufgefallen, irgendwie dieses Soziale habe ich ja in mir, aus der Kindheit, diese zwei Herzen meiner Brust, einmal die Wirtschaftlichkeit und die Sinnhaftigkeit zusammenzubringen. Und das habe ich dann vor drei, vier Jahren dann eben irgendwie immer mehr gemerkt, das will in mir wieder raus. Und so kam dann auch die Social Entrepreneurship-Szene, ist dann auch gleichzeitig entstanden, 2014 war das, hier in Deutschland unter dem Cent e.V. Ich war einer der Mitfinanciers, also es gab ein Crowdfunding für diesen Verein, dem sich jetzt genau für diese Belange der Sozialen und Innovatoren und Social Entrepreneurs einsetzt. Ja, und so kam ich auf die soziale Innovation und somit auch auf die Gemeinwohlinnovation, weil ich mich dann überlegt habe, es braucht ja den Rahmen, es braucht nicht nur die Innovation. Wir haben so viele Menschen, die haben es im Herzen verstanden. Und ich war bei Großkonzernen wie Bayer, Telekom und die Menschen sind nicht das Problem, die machen keine Monsanto-Geschichten. Das fällt denen nicht ein, den Mitarbeitenden. Das muss also irgendwo anders entstehen und das ist ein systemisches Problem. Und die systemische Problematik braucht eine systemische Lösung und da gibt es ja ganz viele Vordenker zum Glück, da werde ich nicht so weit reinkommen. Ich werde keiner dieser Vordenker werden. Es gibt ganz tolle, Maya Göppel, Christian Felber, ganz viele wunderbare Denker, die systemisch neu denken wollen und darum ist die Gemeinwohlinökonomie eine.

Torsten J. Koerting: Das, was du ansprichst, damals 2008 beziehungsweise 2009, 2010, als Alex dann sein Buch veröffentlicht hat, war ja diese Arbeitsweise eine völlig neue. Also zum einen hat sie die Startup-Szene, ich will nicht sagen revolutioniert, aber den Ansatz, wie du deine Geschäftsmodelle pivotest, also schnell wieder veränderst. Eric Ries damals mit seinem Buch Lean Startup war ja noch einer der Vordenker mit seiner Einstiegsgeschichte. Mensch, stehst du auf einem Konzert und der Künstler kommt nicht auf die Bühne und in 45 Minuten programmierst du halt mal schnell eine Anwendung und stellst die in den Apple Store. Ja, das sind ja alles so neue Gedankenwelten, die damals entstanden sind. Heute, ich kann mich selbst noch erinnern als Gastlektor und Gastprofessor an diversen Universitäten, dass, als ich vor fünf, sechs Jahren den Canvas ausgerollt habe, Da standen die alle mit Riesenaugen im Zimmer oder in der Lektion dort im Lektorat und haben gesagt, Mensch, Teacher, erzähl uns das, erklär uns das, das ist mega. Heute haut das ja keinen mehr von der Socke, also diese Art der Arbeitsweise beziehungsweise des Ansatzes. Und du bist ja immer jemand gewesen, der Dinge antizipiert hat, der Entwicklungen antizipiert hat, der früh schon erkennen kann, was als nächstes kommt. Auf eins deiner aktuellen Projekte kommen wir gleich zu sprechen. Was glaubst du ist, was aktuell in dieser Startup- und Innovationsszene passiert, wo du sagst, Leute, pass da drauf auf, weil das wird der nächste Business Model Canvas beispielsweise?

Gast: Haha. Ja, tatsächlich ist das die große Findung gerade. Ich denke, was mir einfällt, ist erstmal, was du natürlich schaffst, ist natürlich diese Muträume zu kreieren. Wenn du das Canvas an die Wand hängst, befähigst du massiv viele Menschen, auf einmal nach Geschäftsmodellen zu denken und Ideen zu artikulieren. Das ist ja eine Sprache. Das Canvas hat ja eine Sprache transportiert damals. Und diese Muträume zu kreieren, um letztendlich gemeinsam zu wirken, das ist das, was auch vielmehr jetzt auch Sozialunternehmen immer mehr beseelt, nämlich die Wirksamkeit zu messen. Und ich glaube, das ist das nächste große Ding. Ich glaube, es geht sehr, sehr stark danach, wie kannst du deine Wirksamkeit, deine Innovation sinnvoll und vor allen Dingen richtig messen. Also nicht nur überreden, ich mache hier die Welt besser, sondern es wirklich tun. Nicht sagen, we are feeding the world, sondern das auch zeigen, es beweisen. Das mussten komischerweise die ganzen Wohlfahrtsverbände schon seit Jahrzehnten machen. Aber jetzt kommt das auf die Industrie, weil jeder hat jetzt sein Purpose entwickelt. Das ist ja auch ein sehr starkes Trend, den Sinn und den Zweck seiner Existenz und seines Unternehmens letztendlich zu definieren. Und das ist auch das, was unmittelbar danach folgt, ist aber dann das Wie. Und wie machen wir das denn dann wirklich? Und was ist das dann? Und die Wirksamkeitsmessung, da sind sehr, sehr viele dran. Impact Measuring, Lean Impact ist so der neueste Weg, um auch diese Agilität reinzubringen. Es ist eben nicht wieder ein Zehnjahresplan, wie schaffe ich es, diese Wirksamkeit herzurichten, sondern wirklich, wie schaffe ich es, diesen persönlichen oder den unternehmerischen oder organisatorischen oder Team Wirksamkeit auf die Straße zu kriegen, die PS. Das ist das, was, glaube ich, der nächste große Schritt ist. Und dann sind Taten letztendlich das Wichtigste.

Torsten J. Koerting: Und sind, aus deiner Sicht, waren ja damals die Startups, sagen wir mal so die Frontrunner, die in der Welt da draußen den Weg vorgegeben haben, der sich dann auch durch Hasso Plattner, durch Design Thinking, durch diese kleinen Inkubatoren auch in Unternehmen ausgedehnt hat. Ja, und mittlerweile ja durch Scrum, durch Kanban, durch agile Organisationsansätze, die Unternehmen auch anfangen, anders zu denken und sicherlich in diesem Jahr 2020 auch einen deutlichen Schritt nach vorne gemacht haben. Oder zumindest in eine ganz besondere Richtung, die sonst wahrscheinlich zehn oder 15 Jahre, wie wir diesen Schritt nicht gegangen wären. Glaubst du, dass das, was du gerade beschreibst, sich auch erst mal wieder bei Startups zeigen wird und dann in große Unternehmen geht? Oder ist das eine eigene Entwicklung, die dort bei den Startups aktuell stattfindet?

Gast: Diesmal, glaube ich, ist es eine Entwicklung, die funktioniert in beiden Richtungen. Also einmal haben wir das ganze Thema des Kapitals, was jetzt versucht, natürlich mehr nach Impact zu gehen. Impact Investing ist ein großes Thema. Da ist momentan Diskussion, ob das wirklich funktioniert oder nicht, ob das nicht wieder ein Trick ist sozusagen. Und auf der anderen Seite sind es natürlich dann die Startups, die letztendlich, ja, vor allem mit sozialem oder mit ökologischem Hintergrund, die natürlich dann den Beweis antreten wollen, wie schade ich es, diese, auch die Vereinten, Ziele der Vereinten Nationen, die 17 Ziele der Vereinten Nationen gerecht zu werden. Und da merken wir halt, wir haben jetzt, heute ist fünf Tage, genau fünf Jahre nach dem Pariser Abkommen unterschreibt, wir haben wieder hunderte, tausende Jugendliche, die heute mit Abstand und mit Maske demonstrieren werden. Und in diesen fünf Jahren ist halt nicht sehr viel passiert, ja.

Gast: Und da, wenn ich mich dann wieder zurückerinnere an diese klimaneutrale Abifete, das war damals 2008 der Riesenhype. Wir haben alle gesagt, geil, alles wird klimaneutral. Alles wird, rettet die Biosphäre, wird weniger CO2. Und das war ja auch wirklich in den Medien. Und es ist ja weggegangen wieder. Und jetzt ist es halt da und spätestens mit Greta Thunberg und so. Und auch mit diesen Schäden, die wir überall sehen, ja, über die Überanstrengung, Überstrapazierung der Menschen und der Umwelt. Es ist ganz, ganz klar, dass man seine echten Kosten, seine echten Wirksamkeitsketten auch versteht und auch besser implementiert. Das kannst du auch innovativ gestalten. Und ich glaube, du kommst auch mit dieser Haltung der regenerativen Wirtschaft oder des gemeinwohlorientierten Ansatzes, kommst du wieder auf ganz neue Innovationssprünge. Ja, du schaffst auf einmal Ideen zu generieren, die wirklich Breakthrough sind. Also als Beispiel, ich war letzte Woche, ich habe einen Buchartikel geschrieben für ein Buch, das nennt sich Gemeinwohlökonomie in der Praxis, 24 Geschichten vom Tun und vom Lassen. Und hier habe ich ein Unternehmen porträtriert aus Freiburg, ja, und zwar Retail. Retail ist ein Mobilfunkanbieter. Und die schaffen es durch dieses neue Mindset radikal in diesem alten, verkrusteten, nervtötenden Markt Mobilfunk. Jeder hat Ärger mit Mobilfunk. Es sind kaum positive Erlebnisse in Deutschland. Und die schaffen es genau dort mit Werten, und zwar mit gelebten Werten und mit einem kompletten Mindswitch umzudenken. Indem sie sagen, Datenschutz Nummer eins, ja, klimaneutral und klimapositiv, Nummer zwei Funken, Grünfunken, ja. Und das dritte ist Transparenz, wie es sonst keiner anbieten kann. Und das sind halt, das sind Disruptionen, die jetzt aus dieser Welle entstehen werden. Also komplett connected auch zum Purpose, ja. Weil das machen ja viele, machen ja wirklich diese Arbeit des Herausfindens. Und das zu connecten mit Innovationen, um da schnell auch in das Machen zu kommen. Weil ansonsten geht es natürlich unter. Also es bewegt sich in Unternehmen genauso wie in Startups. Das ist diesmal anders als sonst.

Gast: Dank auch LALU zum Beispiel und Reinventing Organizations, ja, das Buch. Ein ganz tolles Buch. Habe ich auch schon vor vier an den Händen gehabt. Ich habe dann irgendeine Crowdfunding-Kampagne unterstützt. Das Bilderbuch, also auch ein bebildertes Buch. Und da steht jetzt mein Name dahinter im Index. Und ich wusste halt nicht, dass das Buch jemals erfolgreich wird. Aber Reinventing Organizations, LALU, Teal Organizations, das ist so der Gradmesser gerade, der sich in dieser Innovationsszene letztendlich widerspiegelt auf die Organisation. Das bedeutet aber viel, viel Veränderung.

Torsten J. Koerting: Weil es aber auch das transparent macht, was vorher zwar im Unterbewusstsein spürbar war, ja, aber durch Ken Wilbert, der ja die Conscious Level beschrieben hat, das Ganze mal nicht nur auf dem persönlichen Level zu betrachten, sondern eben auch auf dem organisatorischen Level. Ja, und wenn du bei einer Versicherung einen Vortrag hältst oder einen Mutraum schaffst, um eine Innovation zu bringen oder eine Innovationsstoßrichtung vielleicht zu finden, du durch dieses Bewusstsein, wo steht denn jetzt diese Organisation im Rahmen von Reinventing Organizations, wo steht denn diese Organisation, auch die richtige Ansprache zu finden. Ja, und wohingegen, wenn du nicht bei einem Versicherungskonzern bist, sondern bei einem Startup und dort jetzt so einen Mutraum schaffst für eine Innovation, du ein ganz anderes Bewusstseinslevel hast und damit eine ganz andere Ansprache für solch ein Unternehmen und das hat eben Reinventing Organizations mitunter hervorgebracht.

Gast: Ja, es ist deutlich einfacher nach wie vor in Startups und vor allem mit jungen Menschen da voranzuschreiten, aber klar, wir müssen ja alle mitnehmen. Es bringt ja nichts, das jetzt nur mit Startups zu machen. Die Organisationen müssen sich verändern, das sind die auch, wo der Hebel ist. Die haben die Marktmacht, die haben das Geld, die haben die Kundenzugänge und es ist wirklich ein Balanceakt, wer das Rennen führt. Aber momentan sind es halt wirklich immer noch die Startups. Sei es eine Tomorrow Bank, die sich da entwickelt, die rein impact-positive Bonds und Investitionen tätig mit deinem Geld. Sie organisieren jedes Jahr den größten legalen Bankraub Deutschlands, wo du quasi dein Geld überweist auf Tomorrow Bankkonten und dein Konto damit eröffnet. Das sind so Tricks und auch nicht Tricks, das sind Schritte, die die großen und auch die Telekom-Industrie in dem Fall bei dem Retail-Beispiel nicht leisten werden. Also es geht, da ist eine emotionale Wertefixierung da. Die kann man auch nicht auflösen, weil finanziell ist es kein Problem. Retail zeigt uns, es kostet ein Appel und ein Ei, mehr Transparenz zu schaffen, mehr Datensicherheit oder eben vor allem Klimaneutralität zu schaffen. Das würde Vodafone sponsern können mit 20 Cent mehr, pro Nutzer, pro Jahr oder keine Ahnung, pro Antenne. Aber das wirklich dann zu leben, das ist der große und feine Unterschied. Auch dank dir, dank deiner Arbeit, entsteht ja auch dann diese Öffnung der Führungskräfte. Aber da muss eine ganze Menge passieren. Und da streitet sich die Innovation so ein bisschen dran, wo man denn jetzt das kanalisieren möchte.

Torsten J. Koerting: Ich glaube, mittlerweile ist auch die Zeit gekommen, weil weder die Mitarbeiter noch die Kunden lassen sich weiter verarschen. Also Lippenbekenntnisse über Mission Statements, über Visionen, über das, was man an Werten vermeintlich nach draußen hängt, indem man es auf die Webseite schreibt. Ich glaube, darf erlebbar werden. Ja, also mit dem Start with Why ist das eine. Da hat ja dann Simon Sinek den Durchbruch gehabt. 2007, 2008, glaube ich, ist das Buch ja entstanden. Und seitdem hat es jedes Jahr mehr Bücher verkauft. Das einzige Buch, was das geschafft hat. Ja, jedes Jahr mehr Bücher zu verkaufen, nicht über so eine Welle. Ich verkaufe im ersten Jahr x-tausend oder weiß ich nicht wie viel, um dann runterzugehen. Ich glaube, Alex Osterwalder ist in einer ähnlichen Richtung gewesen. Mittlerweile ist es halt gesättigt, weil sein Modell bekannt ist. Und jetzt eben nicht mehr nur find your why, sondern feel your why. Also lass dein Warum den Mitarbeitern, also die Mitarbeiter fühlen und spüren, als auch dem Endkunden. Und verarschen lassen wir uns halt nicht mehr. Nimmst du das auch so wahr?

Gast: Ja, definitiv. Es gibt, ich habe heute wieder aufgeregt über so eine Carbon Offset App, wo man dann für 16,40 Euro irgendwie sein Footprint reduzieren kann. Aber das wird nicht die Lösung sein. Das ist ein Ablasshandel. Das ist auch old school.

Torsten J. Koerting: Das ist ja schon zehn Jahre alt. Da haben die Airlines das schon gemacht. Konntest du mit dem Liebchen sagen, okay.

Gast: Das ist ein Ablass, wie viel, ja. Und ein Abo. Und das muss man nicht normal leben. Und ich glaube, da lassen sich viele nicht mehr verarschen heutzutage. Und das ist auch wichtig, dass wir alle hingucken. Und auch das Benennen, ja. Das ist auch mal wichtig, glaube ich, dass wir es immer benennen und auch hingucken dürfen und auch Hinweise geben dürfen. Das darf halt auch anders sein, ja. Schau dir mal. Also für jedes große Unternehmen gibt es eine Alternative als Startup, ja. Die sind halt nicht bekannt. Für jedes Problem, was wir auf der Erde haben, da gibt es wunderbare Filme, ja. Tomorrow oder 2040. Wunderbarste Filme, wo man Lösungen sieht. Die sind seit 20, 30, 40, 50 Jahren da. Die Probleme, die wir jetzt vermeintlich haben, die sind alle gelöst. Nur wir müssen diese Lösungen groß machen und skalieren oder auch bekannt machen. Und dann wird das auch möglich sein, eben diese, vielleicht sogar Postwachstumsgesellschaft oder auch regenerative Wirtschaft oder auch Bioökonomie gibt es ja auch als Thema. Es gibt ja viele Ökonomien. Und das Schöne ist, in diesen Muträumen, da ich ja sehr stark mit skalierbarer Innovationen arbeite, die Kickbox ist ein Programm, wo wir 500 Corporate Startups mitentwickelt haben, über nur einem Jahr, über zwei Jahre hinweg. Und diese Muträume, das auf systemisch auch anders zu setzen, nämlich zu sagen, was ist denn, wenn ich jetzt mal Gemeinwohl bilanziere und nicht mehr die Finanzbilanz finanziere. Also wenn in dem Business Model Canvas unten nicht mehr Revenue und Cost steht, sondern eben Impact und Environment und Impact.

Gast: Und der Gemeinwohl nach vorne kommt. Und wenn wir es schaffen, zum Beispiel eine Gemeinwohlorientierung als Währung zu etablieren, das heißt, und das ist ja nur ein Grundgesetz nachzugucken. Grundgesetz steht drin, alle Wirtschaft dient dem Gemeinwohl. Alles Eigentum, ja, hat halt auch Verlichten und Rechte. Und wenn wir uns da mehr an diesem Grundgesetz mal orientieren würden wieder als Wirtschaft, dann kommen wir da ganz schnell hin, dass wir uns einfordern, wir brauchen eine andere Kennzahl, eine andere Währung. Und nicht nur der Profit, der darf auch sein, aber bei Sozialunternehmern, die leben das mittlerweile mit Zebra Startups, ja, also schwarz und weiß. Weiß ist natürlich immer noch der Gewinn, aber die weißen Flecken oder die weißen Streifen bei einem Zebra, das steht für die Sinnhaftigkeit und für das Gemeinwohl und für das Wirken. Und das im Einklang zu kriegen und immer zu sagen, wir orientieren uns näher an dieser Wirksamkeit, das macht auch viel mehr Spaß, ja, es macht viel mehr Spaß, Sachen zu helfen, Leuten zu befähigen, Muträume zu schaffen, als 200.000 Euro auf dem Konto zu haben. Und das, und das pendelt sich gerade in der Startup-Welt sehr stark ein. Und ich glaube, wir sind momentan in so einen digitalen Weg, wo wir uns überlegen wollen, wollen wir das Alte nochmal wieder restarken, wollen wir mit Milliarden Geldern das weiter unterstützen? Und wir haben heute in den Nachrichten gehört, wenn es dazu kommt, dann haben wir diese Klimaschonung,

Gast: die wir jetzt hatten durch Corona, wieder aufgehoben, ja, 0,5-0-Nichts, wird das explodieren, die CO2-Ausstöße. Oder wollen wir wirklich uns versuchen, einen anderen Weg zu gehen? Und da gibt es natürlich, also bin ich als kein Experte für, aber ich bin da ganz fest überzeugt, dass jeder seinen Schritt gehen kann in die neue Richtung. Und sei es für sich selber einstehen, sei es für Familien da sein, sei es Technologien anders nutzen, sei es nicht mehr Big Data zu füttern, und sei es irgendwie Elektroauto zu kaufen, von mir aus, ja, aber ich glaube, man kann in vielen Kleinen jetzt heute schon sehr viel bewirken und da müssen wir auch hin.

Torsten J. Koerting: Jetzt braucht ja jedes Zeitalter und ob wir jetzt hier schon von einem Zeitalter des Gemeinwohls sprechen, lasse ich mal ein bisschen beiseite, aber jeder Ansatz, jede Idee braucht etwas wie so eine Art Killerprodukt, eine Killer-App, eine Killerbewegung, die diesem Ganzen zum Durchbruch verhilft. Was würdest du oder antizipierst du schon etwas, was diesem Gemeinwohl-Ansatz, dem Impact-basierten und auch dem Impact-basierten Messen von Erfolgen zum Durchbruch verhelfen wird, sowohl in den Unternehmen als auch für uns als Endkunde in Anführungszeichen?

Gast: Ich denke, dass mit der, es gibt ja die Gemeinwohl-Bilanz zum Beispiel, dort lassen sich Unternehmen bilanzieren und haben dann quasi zur Finanz-Bilanz eine Gemeinwohl-Bilanz und können sich quasi daran messen lassen und auch daran entwickeln. Und das sind viele, viele tolle Kennzahlen und Fragen, die anhand von vier Universalwerten der Menschheit, also es gibt vier klare Werte. Wir alle wollen Solidarität und Transparenz. Wir alle wollen unsere Mitwelt, unsere Umwelt, dass sie mit geschont wird. Wir alle wollen eine faire Bezahlung und eine transparente Lieferkette. Und wenn ich das durch die Stakeholder durchgehe, komme ich auf diese 20 Faktoren, die eine Bilanz ausmachen in der Gemeinwohl-Ökonomie. Und das Ganze runterzubrechen auf das tägliche Doing. Was heißt das denn jetzt? Weil ich kann ja nicht jetzt wieder, wie beim Osterweiler Beispiel, ein Jahr lang Businessplan schreiben oder ein Jahr lang bilanzieren, sondern meine Intention ist es wirklich zu sagen, wie kann ich denn das im sehr kleinen, im täglichen Doing machen und letztendlich mit Gemeinwohl-Innovation, nämlich die Kombination aus der Startup-Methodologien, der Agilität, verbinden mit diesem Gemeinwohlsorientierung als Fokuspunkt, das zusammenzubringen. Das ist daran, forschen, wickele ich auch und probe das auch, verprobe das auch.

Torsten J. Koerting: Also es ist mehr auch eine Kombination von unterschiedlichen Entwicklungsschritten, die dem Ganzen zum Durchbruch verhelfen wird, als jetzt das eine Produkt oder das eine Unternehmen, was dem Ganzen zum Durchbruch verhelfen wird, sondern eher die Kombination von all dem, was aktuell passiert.

Gast: Es ist genau, es ist ein systemischer und systematischer Ansatz und uns selber, wir haben vor drei, vier Jahren bei der Make-It entschieden, bei unserer Firma, wir haben gesagt, wir entlassen alle Mitarbeitenden, weil wir eben auch wollen, wir wollen unternehmerisches Talent fördern, das geht nur mit Unternehmern. Deswegen, was wir jetzt exklusiv machen mit unseren ganzen Mentoren, das sind alles Freelancer und Freigeister, die ihr eigenes Projekt haben oder eigenes Start-up haben und die wir quasi dann leihen und in die Corporates oder in die Unternehmen einbringen, damit sie eben dort den entsprechenden Mut und den entsprechenden Freiraum und den Mutraum vor allen Dingen zu öffnen. Das ist ein gutes Learning gewesen, dass du es mit Angestellten nur partiell schaffen kannst und auch die Glaubwürdigkeit ist, glaube ich, höher, wenn wir als Netzwerkorganisation uns agieren. Der nächste Schritt wird sein, wo wir gerade forschen oder wo wir gerade uns auch experimentieren in dem Fall. Wir werden versuchen, eine Art genossenschaftlichen Verbund zu kreieren, um einfach viel, viel mehr mit diesen Machern, Makern nennen wir sie, mit diesen Makern letztendlich Solidarität zu zeigen und mit denen gemeinsam was zu bewirken. Und das ist so ein Experiment, was ich jetzt 2021 im Januar vorhabe, wo wir eben versuchen, dieses Makernetzwerk auf eine Community-Gedanke nochmal viel, viel weiter zu bringen.

Torsten J. Koerting: Und auch die Maker unter sich zu vernetzen, dass sie nicht nur über Make-It zusammengebunden werden, sondern eben die mit einer gleichen Ideologie, vielleicht mit, du hast es mehrfach angesprochen, mit einem ähnlichen Purpose, mit einem ähnlichen Warum, einem ähnlichen intrinsischen Motivation, eine Plattform finden und durch dich jemanden auch finden, der diese Plattform belebt und wiederum da auch einen Mutraum schafft, in den die Einzelnen eintreten können.

Gast: Genau, und es gibt so wunderbare Modelle, gemeinschaftsbasiertes Wirtschaften, es gibt Decentralized Autonome Organizations, die DAOs, es gibt so viele neue Arten oder das Verantwortungseigentum, das ist ja gleich am weitesten hier in Deutschland, die Purpose-Stiftung, die Verantwortungseigentum fördert, also wie Carl Zeiss, wie Robert Bosch das quasi für jeden möglich macht. Es ist ja in dem Fall bei Bosch und Carl Zeiss weiß man es ja vielleicht, es ist eine Stiftung, die 90% der Gewinne abschöpft, ja und das Unternehmen muss nur mit 7% Gewinne arbeiten, ja und darf das behalten und mit dem Rest, ja und die Stiftung macht natürlich ein sehr starkes gemeinwohlorientiertes Arbeitswesen und dadurch ist aber die Firma unverkäuflich, ja, es ist keine Spekulation mehr, es ist kein Exit. Der Gründer, der kann nicht dreimal schlafen, danach die Firma verkaufen, wenn er möchte, ja und darauf, auf diese verantwortungsbasierten Unternehmen, da wird man gerade eine neue Rechtsform arbeiten, weil die GmbH ist aus der Kolonialzeit entstanden, ja, man hat immer über Tochter und Mütter versucht, die Welt quasi zu steuern, die GmbH ist ein wunderbares Vehikel, auch ein wunderbares Vorbild gewesen für viele der ganzen Welt, wir sind quasi die Vorreiter gewesen in der beschränkten Haftung, aber das braucht ein Update, ja, nach 120 Jahren braucht das mal ein Update und da gibt es zum Beispiel die Purpose-Shiftung der P GmbH, die letztendlich sagt, nein, das Kapital bleibt immer im Unternehmen und wird nur dem Zweck eingesetzt und die Extraktion dieser Inhalte oder auch der Gesellschaftsanteile ist nicht möglich, ja, und das sind diese Hybrid-Modelle, die werden neue Geschäftsmodelle und neuartige Value Propositions oder Wertversprechen für Nutzer und auch für die Umwelt und für die Mitwelt kreieren und da werden die ganzen Unternehmen, das wird umgedacht jetzt, ja, und wenn der Mitarbeiter merkt, er kann in einem Purpose-Unternehmen, er kann dort vertrauen, dass das Unternehmen nicht auf Kosten der zwei, drei Gesellschaft da entsteht und die nicht ihren großen Exit machen, die dürfen weiterhin ihr, von mir aus, die kriegen dann ihr Tesla und kein Helikopter mehr, ja, aber ich glaube, es geht darum ganz viel auch um Anerkennung und auch um Sicherheit der Mitarbeitenden oder in dem Fall sogar Mitgestalterinnen und diese Muträume in Organisationsformen zu packen, das geschieht gerade auch überall auf der Welt und auch in der Bundesrepublik Deutschland.

Torsten J. Koerting: Du hast diesen Begriff jetzt schon mehrfach, unzählige Male jetzt auch in diesem Podcast-Interview beschrieben, den Mutraum und beschreib doch mal, was für dich so ein Mutraum ausmacht, was macht solch einen Mutraum besonders und lässt einen Mutraum werden und nicht einfach nur ein Zimmer oder ein Meetingraum, in dem man sich trifft und wie glaubst du oder wie haben sich aus deiner Wahrnehmung und deiner Perspektive diese Muträume auch verändert im Rahmen des Jahres 2020?

Gast: Oh ja, also erst mal, wenn ich an die Welt vor Corona denke, dann sind Muträume für mich dann immer Begegnungsstätten, wo Menschen quasi zusammenkommen, man kennt auch Art of Hosting, ja, also Gastgeberschaft, du bist ja auch ein brillanter Gastgeber, Torsten, und da ist mal ein Gefühl der Wohlwolle, also das ist, man sich wohlfühlt, ja, und dann kommt natürlich darauf an, wer ist in diesem Raum und welche Haltung und welche, vor allen Dingen, welche Intention und wenn man es schafft, diese Verschiedenartigkeit herzustellen, diese Pluralität auch an Menschen, ja, dann hast du ein viel größeres Feld, um eben letztendlich zu experimentieren, und gemeinsam zu gestalten, wenn man dann als Facilitator, das ist ja auch eine neue Rolle, gibt es ja auch erst seit wenigen Jahren oder zu facilitate, also nicht der Coach, nicht der Berater, nicht der Mentor, der alles vorgibt, sondern eben der Facilitator, der quasi die Plattform schafft und um das zu kreieren, da braucht es halt eben vor allen Dingen, ja, letztendlich die Freiheit, diese Leute zusammenzubringen, die Chancengleichheit, den Leuten auch das Gefühl zu geben, die sind alle wertvoll hier und auch alle möglichen Ideen, alle möglichen Ideen letztendlich zuzulassen und die weiter zu spinnen und ohne Verachtung, sondern eben mit einem Ja und und nicht einem Ja oder oder Ja aber zu kreieren. Und das Ganze hat natürlich jetzt durch die Pandemie etwas verändert und wir haben erkannt, es war der, ich kann mich noch erinnern, das war irgendwie Mitte März in Berlin, in der Factory, dort war ich mit meinem Kompane Dirk Lehmann, wir haben uns überlegt, was können wir tun und was wäre denn das nächste große Projekt, was wir anstoßen wollen. Und es lagen zwei Zettel am Ende auf dem Tisch, ja, das eine war, HR befähigen, dass ihre Mitarbeiter digitaler arbeiten können, das andere war, Online-Trainer und Leute, die wie du und ich, die jetzt endlich auch andere Menschen befähigen, jenen digitalen Raum zu schaffen zu lassen und digitalen Mutraum zu öffnen. Und so kamen wir auf onlinetrainers.de und haben dann eben eine, eben durch Stichwahl entschieden, wir machen jetzt das andere und haben letztendlich gemerkt, es gibt so viele schöne Menschen, die alle supergeil mit Flipcharts, offline, mit Beamer, mit Leinwand, mit Action, letztendlich Räume befähigen können, aber online natürlich, da vermutlich nicht die Fähigkeit dazu haben und dank, dass ich ein Digital Native bin, muss man ja sagen, es fällt mir auch ein bisschen leichter, das anzubieten. Sagen wir dann innerhalb von vier Wochen einen Online-Kurs geschustert, Online-Trainer und der letztendlich drei Stunden die Menschen irgendwie wirklich einarbeitet in Zoom, in Sales, in Elementen, wie ich einen Workshop gestalte, online, welche Tools es braucht, welche Harmonie und welche Interaktionen es braucht, weil du kannst keine Vorträge mehr machen.

Torsten J. Koerting: Also ich glaube, da wart ihr damals schön, dass du da drauf zu sprechen kommst, wie sich Muträume jetzt nicht nur durch die Fähigkeit und durch das Skill ein guter Fassilitator zu sein, da komme ich gleich nochmal drauf, sondern auch einen Raum zu schaffen, der im Online ja sehr viel zulässt und ermöglicht, sowohl für denjenigen, der diesen Online-Raum schafft, als auch für die Menschen, die in diesen Online-Raum dann am Ende auch eintreten. Jetzt hast du gerade von der, von dem Entwickeln, also wie ist es zu dieser Idee und dann auch zu der Umsetzung gekommen, gesprochen, das Skillset, was es da gebraucht hat, um diese, diesen ersten dreistündigen Workshop zu machen, war sicherlich schon in die, aber wie, wie hast du dir das zugänglich gemacht und wie hast du da auch für dich die einzelnen Durchbrüche geschaffen, sodass du zum einen in der Certainty warst, ich kann das jetzt anderen vermitteln, das war ja, ich glaube, im März, April, habt ihr das, habt ihr den ersten gemacht, also wirklich, ihr habt am Anfang, darf man sagen, wirklich zu Anbeginn in der Pandemie das erkannt, was jetzt schon wieder der Status Quo ist, also das ist ja jetzt schon wieder das New Normal, auch wenn wir noch Menschen erleben, die in den Zoom-Raum eintreten und noch nicht wissen, was Zoom ist oder das erste Mal Zoom überhaupt benutzen und warum auch immer das der Fall ist, ohne das jetzt werten zu wollen, aber wie hast du dir das Know-how zugänglich gemacht für etwas, was im Februar, März, April wirklich neu gewesen ist für viele Menschen da draußen, auch für dich wahrscheinlich.