Teil 1: Vom Angreifen, Harmonie und einem außergewöhnlichen Sparringspartner - Interview mit René Schmid

Torsten J. KoertingHallo und ein herzliches Willkommen zum Gamechanger Podcast. Der Podcast für deinen Erfolg. Mit wirksamen Impulsen, spannenden Inspirationen, erkenntnisreichen Interviews und persönlichen Gamechangern, die dich in die Umsetzung bringen. Und das Ganze von und mit Torsten Koerting. Hallo und ein herzliches Willkommen zu dieser neuen Gamechanger Podcast Folge. Und den Menschen, den ich heute interviewen darf, ist ein ganz besonderer, um nicht zu sagen außergewöhnlicher und einzigartiger Mensch. Ich durfte ihn vor einigen Wochen im Rahmen eines Seminars kennenlernen. Und was mich unheimlich und unfassbar begeistert hat an ihm, ist, dass er Sinnbild dafür ist, wie Talente, Stärken, Leidenschaften so zusammenkommen, dass etwas Außergewöhnliches entsteht. Und wenn diese Leidenschaften, Stärken und Substanzen dann noch auf einem Nährboden wachsen, von einem grandiosen Wertesystem und einer unfassbaren Mission, dann, darf ich sagen, entsteht Wunderbares. Und dieser Mensch hat eine sehr bewegende Geschichte. Er ist mittlerweile 54 Jahre. Und in dieser bewegenden Geschichte, die er hinter sich hat, er ist Boxer und zwar Boxtrainer. Er hat Größen zum Boxsport ausgebildet. Und nicht nur das, nein, er vereint neben dem Boxsport auch noch die Musik. Er ist leidenschaftlicher Klarinettenspieler und hat schon CDs aufgenommen, die öffentlich erwerbbar sind, wo er ganz unterschiedliche Musikstücke grandios interpretiert. Und er ist jemand, der als Coach, als Persönlichkeitstrainer, als Personaltrainer und Teamentwickler agiert mit einer ganz besonderen Methodik, nämlich der Sparring-Methodik, die er eint und paart mit seiner Lebensgeschichte, den Metaphern und Botschaften daraus. Und er ist jemand, der das in einer unfassbaren Wortgewalt so zusammenführt, dass er Menschen im Ring, da wo er sie trifft, zu lesen weiß und aus dem, wie er sie wahrnimmt, dann auch durch die richtige Inspiration und durch die richtige Konfrontation zu einer Transformation weiterhilft. Und genau diesen Menschen dürfen wir heute hier begrüßen. Er hat eine Faustformel für Erfolg entwickelt. Er ist derjenige, der zwischen oberhalb der Gürtellinie als auch unterhalb der Gürtellinie Konflikte in einer wunderbaren Form beschreiben kann. Er ist jemand, der beschreiben kann, wie Teams heutzutage agieren und in welchem Konfliktverhältnis Destruktives entsteht und durch kleine transformative Veränderungen daraus ein wirksames und konstruktives Team wachsen lässt. Und genau diese Metaphern, diese Botschaften und auch diese Analogien dürfen wir heute hier im Podcast erleben. Und freut euch bitte mit mir gemeinsam auf meinen heutigen Interviewgast, René Schmitt. Danke, danke dir, Torsten. Hallo zusammen. Großartig, René, dass ich dich heute hier im Podcast haben darf. Wie ich in der Anmoderation schon gesagt habe, wir kennen uns noch nicht so lange. Wir haben uns im Rahmen eines Seminars mit einer ganz besonderen Nachtübung kennengelernt. Das werden wir jetzt hier nicht weiter demaskieren. Und du warst jemand, der mich gleich beeindruckt hat in der Art und Weise, wie du mit uns umgegangen bist, wie du den Rahmen gehalten hast und welche Leidenschaften, Substanzen und was dich im Kern ausmacht mit deinem Wertesystem. Hast du mich begeistert neben den Effekten oder der Wirksamkeit, die diese Übung, die wir mit dir gemeinsam durchleben durften, hatte. Und da war es mir unheimlich wichtig, dich jetzt auch hier in diesem Podcast zu begrüßen und meinen Zuhörern und Zusehern, weil das Ganze wird irgendwann auch nochmal auf YouTube publiziert, zugänglich zu machen. René, lass uns mit einer einfachen Frage beginnen, die uns so ein bisschen in die Energie bringt beziehungsweise die Zuhörer so ein bisschen an dich ranführt. Stell dir vor, ich bin jemand, der ja sehr viel in der Natur unterwegs ist, der auf Bergen umtriebig ist und in sehr vielen Berghütten unterwegs. Und angenommen, wir treffen uns auf einer Berghütte, sitzen dann abends zusammen beim Abendessen und sitzen uns so gegenüber. Und ich frage dich, was tust denn du so, René? Was würdest du antworten? Menschen angreifen.

GastMenschen angreifen. Ja, ich bin von Beruf her bin ich jemand, der Menschen angreift, damit sich die Menschen selber begreifen. Also, ich bin Personal- und Teamentwickler. Eigentlich ist das meine jetzige Tätigkeit. Ich bin ursprünglich einmal Elektroinstallateur gewesen. Das ist das, was ich gelernt habe. Später dann eine Umschulung gemacht zum Lehrer, also Grundschullehrer. Und ich habe noch verschiedene andere Ausbildungen gemacht. War aber dann zehn Jahre Schulleiter. Und nach dieser Tätigkeit habe ich mich mit 52 selbstständig gemacht. Das eigentlich auch Umstände halber oder Schicksals halber einen neuen Weg gesucht. Und heute bin ich glücklicher Personal- und Teamentwickler und Mentaltrainer.

Torsten J. KoertingSo, und glaube ich, streift gerade mal, erst mal danke, René, streift gerade mal diese Oberfläche deines Wirkens. Und ich glaube, so dieser Begriff des Angreifens hat bei manchen, ich sage das immer so, dieses Augenbrauen-Emoji hervorgerufen. So, was macht der? Wie angreifen? Ich glaube, man darf allen sagen, du bist Eigner eines Boxstudios in Bern. Und wir hören das schon an deinem Akzent. Du bist leidenschaftlicher Schweizer, so wie wir das wahrnehmen dürfen. Und Bern, ja eine wunderbare Stadt. Wozu braucht es ein Boxstudio zum Angreifen?

GastJa, das ist meine sportliche Vergangenheit und meine Leidenschaft. Ich sage ja oft, ich habe vier Leidenschaften, ja. Die erste und bedeutendste Leidenschaft für mich ist meine Frau, meine liebe Christin. Ich bin seit über 20 Jahren mit ihr zusammen, haben spät geheiratet. Erst nach 15 Jahren, nach dem Motto, gut prüfe, wer sich ewig bindet. Meine zweite Leidenschaft ist die Musik. Meine dritte Leidenschaft, der Sport, Boxsport. Und das habe ich verbunden jetzt in meiner selbstständigen Tätigkeit als Personal- und Teamentitel.

Torsten J. KoertingJetzt hast du von vier Leidenschaften gesprochen, drei aufgezählt, nämlich deine Frau, die Musik und den Sport, das Boxen. Was ist die vierte Leidenschaft, René?

GastMein Beruf, meine Tätigkeit, in die ich drei meiner Leidenschaften einpacken kann, nämlich die Musik. Wenn ich dann bei einem Coaching auch die Klarinette, meine Klara mitnehme und noch auspacke und über das Instrument den Menschen auch aufzeige, wie wichtig das Harmonie und Disharmonie im Leben überhaupt ist. Wir werden darauf sicher noch zu sprechen kommen. Und natürlich der Sport, meine Methode, die ich entwickelt habe, die hat zu tun mit Boxen. Weil ich habe mir einmal im Leben überlegt, welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit man erfolgreich sein kann. Und ich bin auf fünf Punkte gekommen. Es sind fünf Grundsätze, die ich dann in die Sparring-Methode eingepackt habe und auch ein Buch darüber geschrieben habe.

Torsten J. KoertingUnd ich glaube, diese fünf Punkte, auf die dürfen wir jetzt mal zu Anfangs eingehen, bevor wir dann nochmal auf deine Talente und deine Stärken sicherlich noch weiter zu sprechen kommen. Wir beide sind ja jemand, die so wie Albert Einstein über Nacht den Durchbruch hatten. Albert Einstein hat mal gesagt, es hat mich 18 Jahre gebraucht, um über Nacht den Durchbruch zu haben. Und daraus ist die Relativitätstheorie entstanden, ja auch eine Formel, E gleich MC Quadrat. Und wie viele von mir wissen, auch mir ist irgendwie nach 30 Jahren Leadership, Projektmanagement, Outdoor-Enthusiasmus, ist über Nacht oder im Rahmen eines Trails, den ich gegangen bin, ist auch wie Schuppen von den Augen gefallen. Und daraus ist eine Erfolgsformel entstanden, die einige meiner Zuhörerinnen und Zuhörer auch kennen. Und bei dir, bei diesen fünf Elementen, ist es die Faustformel des Erfolgs. Und das ist natürlich Sinnbild für einen Boxtrainer wie dich, der seit fast 40 Jahren im Ring steht und Menschen das Boxen beibringt und auch erleben lässt. Und diese Faustformel des Erfolgs, führ uns doch da mal rein, weil das ist ja auch Grundlage deiner Sparring-Methode, auf die wir gleich noch zu sprechen kommen. Ja, sehr gerne, Torsten.

GastDie Hand vollbringt Handlungen. Und eine Handlung kann dann vollbracht werden, auch wenn die Hand ein Werkzeug ergreifen kann oder einen Gegenstand. Begreifen können wir nur, wenn wir in diesem Sinne angreifen, berühren. Und oft ist es so, dass wir hart angreifen müssen oder mit der Hand heftige, starke Bewegungen ausführen müssen. Beispielsweise, wenn wir einen Hammer bedienen. Du kannst einen Nagel nicht ins Holz streicheln. Geht nicht. Da streichelst du sehr, sehr lange. Also genau, du machst gerade die entsprechende Bewegung, du haust den Hammer auf den Kopf und dafür ist der Nagel geschaffen. Wenn du das geschickt machst, dann krümpfst du den Nagel nicht um, du zerstörst ihn nicht, sondern du führst ihn in diese Position, wo er wirken kann und seine Tätigkeit übernehmen kann, nämlich etwas festhalten, etwas tragen, was auch immer. Also angreifen kann man destruktiv oder konstruktiv. Die Faustformel kommt auch daher, dass wenn man diese fünf Grundsätze bündelt und alle kompakt und komprimiert zur Anwendung bringt, dann kannst du zuschlagen. Wenn du eine Hand offen hältst und du schlägst mit der anderen als Faust hinein, dann triffst du nur gut und es schmerzt dich nicht, wenn du alle Finger zur Faust ballst. Es würde keinem Menschen in den Sinn kommen, zu sagen, ja, Zeigfinger, dich brauche ich nicht für die Faust. Du darfst ausgestreckt bleiben und dann schlägt man voll zu. Das tut sehr weh, das schmerzt. Das heisst also auch, nur wenn alle fünf Grundsätze berücksichtigt und mitgetragen werden, dann ist man erfolgreich. Also diese fünf Grundsätze, wo ich dann gerne noch genauer darauf eingehe, die wirken nur als Ganzes.

Torsten J. KoertingUnd du hast den Begriff des Angreifens, des Berührens gesprochen. Wo liegt die Historie von dem Wort Angreifen? Ich glaube, da hast du auch eine schöne Metapher und Analogie.

GastJa, Angreifen hat mir beigebracht die Bedeutung, ein langjähriger, blinder Freund von mir. Und der hat mir einmal gesagt, nur wenn man berührt oder angreift, kann er begreifen. Ein Nichtsehender braucht die Hände, um zu sehen. Es war auch dieser Freund, der mir gesagt hat, das ist ein Wort von Saint-Exupéry, nur mit dem Herzen sieht man. Und ich denke, die Hand in Verbindung mit dem Herzen, mit Liebe und mit Rücksicht berühren, führt zum Erfolg, zum gegenseitigen Erfolg. Es ist auch so, wenn man getroffen wird, wenn man selber vielleicht Schläge einstecken muss, das Schicksal ist oft sehr hart mit gewissen Menschen, dann begreift man sich selbst, weil in der Schwäche oder im Leiden, im Schmerz gehen einem oft die Lichter auf und man sieht, welcher Weg vielleicht der richtige wäre.

Torsten J. KoertingLieber René, ich kennenlernen dürfen in einem ganz bestimmten Kontext. Und wie ich in der Anmoderation schon gesagt habe, was mich maßgeblich inspiriert, beeindruckt hat, ist, dass in dir ganz wesentliche Stärken und Leidenschaften zusammenkommen, die dich in meiner Welt und aus meiner Perspektive einzigartig werden lassen, beziehungsweise haben werden lassen, die dich außergewöhnlich haben werden lassen, nämlich alles außergewöhnlich. Und jedes dieser Teilbereiche für sich ist noch kein, noch in Anführungszeichen fast nichts Besonderes. Aber in dieser Kombination, wie in meiner Welt nur du sie in dir trägst, beziehungsweise nach außen getragen hast, ist etwas, was mich maßgeblich inspiriert hat, nämlich zum einen deine Leidenschaft fürs Boxen. Du bist jemand, der über 40 Jahre schon, darf man sagen, im Ring steht, als Trainer beziehungsweise auch als jemand, der es selbst ausgeübt hat. Du hast eine große Leidenschaft für die Musik. Du hast eben von deiner Klarinette gesprochen. Und wer sich mal im Internet tummelt, wird sehen, dass auch du schon CDs aufgenommen hast, wo du ganz maßgeblich mit deiner Klarinette ganz wesentliche Musikrichtungen und Musikstücke interpretiert hast. Ganz famos. Der dritte Gleich neben dem Boxen und der Musik mit deiner Klarinette ist aus meiner Perspektive das, wie du in der Lage bist, Menschen zu lesen, zu spüren und dann mit einer großen Wortgewalt, und mit Gewalt meine ich mit Wortreichtum und mit Sätzen, die jeder für sich ein Wirkungstreffer hat, in der Lage bist, das den Menschen zu vermitteln, beziehungsweise ihnen damit auch etwas zugänglich zu machen, wie sie sich selbst noch gar nicht gesehen und erlebt haben. Und das vierte, was dann auch noch maßgeblich dazu beiträgt, ist deine Lebensgeschichte und die Botschaften, die aus all den Erlebnissen, die du in der Vergangenheit durch und erlebt hast, noch bereicherst. Und das alles über Metaphern zu Botschaften werden, die auch jede für sich ein starker Treffer ist. Und in meiner Welt, ich so jemanden, wo genau diese vier Bereiche zusammenkommen und in der Mitte, man darf sich das vielleicht fast vorstellen wie ein Kleeblatt, wo in der Mitte dann so der Nektar entsteht, wo jede Biene mal sich dran laden möchte. Und das, glaube ich, ganz Wesentliche daran ist, und so beschreibe ich das, seitdem ich dich kenne, vielen Menschen, wo ich den Impuls verspüre, von dir zu sprechen, wächst dieses Kleeblatt auf einem Nährboden eines starken Warums, also einer starken Rufung und der Mission, auf der du dich befindest, die dich auch vor einigen Jahren hat selbstständig werden lassen. Und mit einem sehr, sehr bewussten, konstruktiven und auch sehr wirksamen Wertesystems. Und vielleicht nimmst du uns noch mal so ein bisschen mit auf die Reise, wie du all diese Elemente eines solchen Kleeblatts so wirkungsvoll in deiner Sparring Academy, du hast eben schon kurz darüber gesprochen, so wirksam werden lässt, dass du Teams entwickeln kannst, dass du Menschen entwickeln kannst in ihrer Führung, in der Führung für sich selbst, in dem Annehmen und auch in der Reflexion auf sich selbst. Nimm uns da doch mal ein bisschen mit, lieber René.

GastJa, sehr gerne. Ich nehme dich und alle Zuhörerinnen und Zuhörer mit in mein Haus und das ist das Haus der Werte. Gehen wir einmal davon aus, wir haben zwei Zimmer, wir kommen von vorne in dieses Haus hinein und da können wir in das linke Zimmer und links haben wir Friede und Höflichkeit. Und wir haben dort Behaglichkeit und Wärme und alles wunderbar. Und das ist sozusagen das Wohnzimmer und dort sind wir sehr gerne. Das gefällt uns, wir können uns erholen. Also wenn die Sonne reinscheint, dann ist es noch umso schöner. Harmonie herrscht dort, ja. Dieser Raum ist sehr wichtig, dort können wir tanken, dort finden wir Ruhe. Aber mit Ruhe und Erholung allein können wir nichts erreichen. Das heisst, wir gehen im Erdgeschoss jetzt einmal in den Raum auf der rechten Seite. Und beim Raum auf der rechten Seite, dort herrscht Konflikt und Konfrontation und dort wird heftig gestritten, ja. Sei das eine Werkstatt, sei das ein Sitzungszimmer, ein Konferenzraum, dort wird gestritten, ja. Dort entstehen neue Dinge. Gehen wir auch einmal von der Wortbedeutung her. So, Konfrontation wie Konflikt beginnen mit der Vorsilbe, der lateinischen Vorsilbe, kommen gleich zusammen, ja. Und Frontes kommt von Stirne. Also eine Konfrontation heisst, zwei Stirnen zusammen, so wie Steinböcke, die kämpfen, ja. Oder Stiere, die aufeinander losgehen und einander wegstoßen, wenn die um die Vorherrschaft kämpfen, ja. Und das geht sehr hart zu und her. Wir wissen das, wenn zwei wieder aufeinander prallen, das ist unglaublich, mit welcher Kraft genau, dass die da zusammenschlagen. Und dann sind wir auch gleich beim Wort Konflikt, weil auch Konflikt beginnt mit Kon, also zusammen und Fliegere von lateinisch schlagen, heisst nichts anderes als zusammenschlagen. Jetzt sind wir wieder beim Hammer und beim Nagel, ja. Der Nagel geht nichts ins Holz, wenn wir dem nicht eins auf den Kopf hauen. So, konstruktiv, vorsichtig, nur der geübte Zimmermann und Tischler kriegt den Nagel mit ein, zwei Schlägen ins Holz. Da muss er schon gut geübt sein. Dem Laien gelingt es nur mit vier, fünf, sechs Schlägen. Also, der muss dann schon besser sein.

GastAlso, im rechten Raum haben wir also das Gegenteil von der Harmonie im Raum gegenüber. Wir haben dort eigentlich auch sehr gut jetzt die Darstellung von Yin und Yang. Und das sind diese beiden, die sich ergänzen. Wir können jetzt aber beides übertreiben. Und nun gehen wir beim Boxen, würde man sagen, unter die Gürtellinie oder wir gehen in den Keller. Und wenn wir den Frieden und die Höflichkeit übertreiben und des Guten zu viel wollen, dann haben wir nicht mehr Fröhlichkeit und nicht mehr Höflichkeit oder nicht mehr Frieden und Höflichkeit, sondern wir haben Friedhöflichkeit. Das heisst, wir gehen unter die Erde und beim Friedhof unter der Erde, dort hat es viele tote Menschen und ja, dort geht nicht mehr viel. Das Leben hat sich verabschiedet und diese Friedhöflichkeit, das ist dann eben auch der Moment, wo man die passive Lüge wiederfindet. Also, beispielsweise ein Ehepaar 30 Jahre verheiratet und dann fragt man sie, ja, wie geht es bei euch? Und die Antwort lautet von beiden, jo, jo, jo, jo. Also, die haben sich nichts mehr zu sagen. Also, alles ist weg, vor allem die Liebe. Und was nicht mehr geschieht, leider, das ist Streiten. Also, friedlich für eine Sache streiten, für eine Beziehung streiten, für Freude streiten, für Abwechslung streiten. Nein, die haben sich nichts mehr zu sagen, friedhöflich. Gehen wir jetzt in den Keller des rechten Zimmers. Dort haben wir eine Entartung und eine Übersteigerung des Streitens und des Konflikts. und jetzt haben wir Zerstörung, ja. Das ist jetzt destruktiv. Wir haben Krieg und auch dort herrscht Todanschluss, ja. Also, die Bewegung zwischen Yin und Yang, diese liegende Acht, die wir im Erdgeschoss haben, die herrscht im Keller nicht mehr, ja. Dort haben wir die aktive Lüge. Da werden Minen ausgelegt, da werden Hinterhalte fabriziert, damit der Feind in die Falle geht, ja. Man sieht das oft, dass diese Zustände vom Keller, also diese unterirdischen Zustände, die herrschen in Firmen, in vielen Firmen, ja. Dort haben die Menschen nicht begriffen, dass sie eine Meisterschaft nur gemeinsam gewinnen können, ja.

GastUnd dass es dort wichtig ist, dass man einander angreift, vor allem während der Vorbereitungsphase für einen Weckkampf, ja. Wenn ich beispielsweise mit einer Boxstaffel trainiere, dann habe ich meine Sparringspartner, die meine späteren Gegner simulieren, ja. Also, darstellen, ja. Die stehen für meine Gegner, die es im Kampf gilt, zu bezwingen. Das heisst, die dürfen mich nicht schonen. Das heisst, die müssen so hart wie möglich zuschlagen, am besten doppelt so hart, wie später mein Gegner schlagen wird. Dann wird nämlich der Weckkampf zu einem Spaziergang, sagen wir mal, etwas übertrieben, ja. Also, das ist das, was ich einfordere. Aber, und du siehst jetzt wieder, haben wir das Zimmer auf der EG, linken Seite, die machen das mit Respekt, die machen das mit Rücksicht, die machen das letztendlich mit Humor. Und wenn man das alles zusammenfasst, Torsten, dann haben wir Liebe. Die machen das mit Liebe, ja. Aber sie greifen ebenfalls auch an mit Liebe, ja. Die schlagen hart zu mit Liebe. Und was wir vielleicht abschliessen zu diesem Part, was wir leider vergessen, und was auch in der Friedensforschung und in der Friedensaktivität vergessen geht, ist, dass der Friede und die Liebe nicht Friede und Höflichkeit allein sind. das wäre nur ein Teil von Yin und Yang, sondern es braucht beides, genau gleich wie in der Musik. Wir können die Harmonie nur finden und im Schlussakkord auch spüren und erleben, wenn der ganze Part, das ganze Stück, die Symphonie, immer und immer wieder durchzogen ist mit Disharmonie und mit Akkorden, die sich reiben und die Spannung erzeugen. Genau. Also Entspannung findest du nie ohne Spannung. Und so siehst du, das ist das Gebäude. Ich darf es nochmal zusammenfassen. Oben links lässt sich auch austauschen. Das ist jetzt einmal so gewählt. Oben links haben wir Friede und Höflichkeit. Das ist im Übertriebenen dann die Friedhöflichkeit. Wir haben auf der rechten Seite den Streit, die Konfrontation und den Konflikt. Und wenn das entartet, dann haben wir Krieg und Zerstörung und Vernichtung. Und Friede haben wir dann, wenn wir beides haben, nämlich Streit und Konfrontation. Weil ich in einer Auseinandersetzung beispielsweise jetzt, wenn wir beide eine Auseinandersetzung führen, dann können wir sie nur führen, wenn wir diesen Konflikt akzeptieren. Und das heißt, wir akzeptieren unsere gegenseitigen Meinungen. Wir akzeptieren, dass wir nicht einen Konsens haben.

Torsten J. KoertingUnd das ist sehr spannend, ja. Also ich finde es wunderbar und das dürfen die Zuhörerinnen und Zuhörer gerade live erleben, wie du zwei deiner Leidenschaften oder eigentlich alle, alle vier zu etwas zusammenführst, was einzigartig ist. Weil die Analogie, die du machst mit der Musik, dass Harmonie nur dann entstehen kann, wenn Disharmonie da ist, ist etwas, was du aus der Musik ziehst. Das oberhalb der Gürtellinie, dass sich Boxer mit Respekt begegnen, mit, wie du sagst, auch mit Humor und auch mit Liebe, was man möglicherweise als Fernsehzuschauer bei den unterschiedlichsten Sendern nicht ganz so erleben darf von außen. Aber du als jemand, der Boxer begleitet, das sehr gut reflektieren kannst. Denn auch unterhalb der Gürtellinie, das ja das ist, wo es nicht nur Strafminuten gibt oder man angezählt wird, sodass dann die Kampfrichter das entsprechend bewerten, ihr es auch als respektlos, also aus der Boxrichtung als respektlos betrachtet, das alles in eine völlig neue Form der Reflexion des Konfliktes bringst. Das ist ganz grandios, lieber René.

Torsten J. KoertingJetzt arbeitest du ja mit Führungspersönlichkeiten, du arbeitest mit Teams. Wie muss man sich das vorstellen, dass du die Teams oder die Menschen das erleben lässt? Also das ist ja jetzt erst mal eine wunderbare Form des theoretischen Mitnehmens. Wie lässt du die das erleben und was resultiert dadurch?

GastTorsten, wenn ich arbeite, dann arbeite ich ja im Ring. Und meine Kundinnen und Kunden, die kommen zu mir und die, ich sage es jetzt einmal so, die landen früher oder später im Ring. Ich lerne niemanden boxen im Sinne von, es geht nicht ohne, dass man boxen kann. Also ich habe viele Kunden, die haben überhaupt nichts mit Boxen und Hut. Spannend sind vor allem diese Kunden, die dem Boxsport überhaupt nichts abgewinnen können. Im Gegenteil, vielleicht das einen nicht sehr spannenden und nicht sehr klugen Sport finden, weil sich da zwei wie Deppen auf die Nuss hauen. Und das wird dann spannend, weil der Ring ist nichts anderes als der Ort, der das Leben versinnbildlicht. Also im Ring finden Auseinandersetzungen statt. Es ist ja auch spannend, dass in Las Vegas, das ist so der Olymp des Boxens. Viele Weltmeisterschaftskämpfe werden dort ausgetragen und es gehen so viele Menschen gerne nach Las Vegas, wobei sie gehen in der Regel als Loser nach Las Vegas. Sie wollen Glück finden in Las Vegas und Glück findest du nicht einfach so und du musst etwas dafür tun. Das heisst, geh ein Risiko ein und steig in den Ring und dann hast du auf jeden Fall gewonnen oder du wirst viel lernen. Max Frisch, der Schweizer Schriftsteller, hat einmal gesagt, viele, viele Menschen verwechseln dabei sein mit erleben. Also am Ring sitzen, da hast du noch nichts erlebt. Und da kannst du nicht sagen, ich war am Boxkampf dabei, ich habe das erlebt. Erleben tun nur die beiden, die im Ring sind. Und ich bin immer wieder erstaunt, wie man über das Fernsehen sich leben lässt und die Menschen dann ins Bett gehen in der Meinung, sie hätten jetzt etwas erlebt. Das ist ja eigentlich eine traurige Erkenntnis. Nein, ich gehe mit den Menschen, in den Ring und damit sie mich dann auch treffen, weil ich möchte ja den Kundinnen und Kunden ein Erfolgserlebnis bereiten, damit die mich dann auch treffen, zeige ich ihnen ein paar Tricks und ich zeige ihnen die Schläge, bei denen ich hoffe, dass sie dann auch zu treffen werden. Also das ist nur ganz kurz, wie steht man hin, welche Schläge sind erlaubt, wie gibt man die und dann gehe ich mit den Leuten in den Ring, mit jedem Einzelnen. Kein Team boxt unter sich bei mir. Ich würde das nie zulassen, dass beispielsweise ein Chef mit seinen Mitarbeitern dann auch noch in den Ring geht und so. Das würde ich nicht zulassen, weil das Risiko ist zu gross, dass etwas passiert. Und wenn jemand einen Schlag einsteckt von einem Kollegen, von einer Kollegin, das kannst du nicht alles kontrollieren und dann können dann Dinge zurückbleiben, die mit der Zeit dann plötzlich zu ernsthaften Konflikten ausarten, später in der Firma. Genau. Nein, ich gehe mit jedem Einzelnen in den Ring und ich habe dort eine, ich sage jetzt einmal, ich glaube, das darf ich so sagen, eine Fähigkeit entwickeln, aus der Bewegung, aus dem Verhalten die Menschen lesen zu können. Und ja, ich denke, da darf ich dir vielleicht einmal wieder das Wort zurückgeben, weil du hast ja das erlebt und auch dir habe ich damals ein Feedback gegeben und aus deiner Rückmeldung habe ich erfahren, dass ich dich offenbar recht gut lesen konnte. Alles, was ich gelesen habe, bleibt bei mir. Torsten, du weisst, Vertraulichkeit, Diskretion ist das Wichtigste, weil ich füge das nur ganz kurz an, es wird niemand losgestellt, es wird niemandem etwas gesagt, wenn er das nicht will. Es müssen alle Anwesenden einverstanden sein, dass man das offen ansprechen darf und die Vertraulichkeit geht bei mir über alles.

Torsten J. KoertingUnd das ist, glaube ich, ein ganz maßgeblicher Aspekt, den du da gerade ansprichst. Zum einen ist der Ring ja ein Rahmen, in dem wir zum einen erstmal den Mut haben dürfen, überhaupt einzutreten, also der Respekt in so einen Kontext einzutreten und dann auch sich darauf einzulassen, was im Ring passiert. Das Zweite ist, es gibt in Anführungszeichen keine Fluchtmöglichkeit. Das heißt, wir sind ja dem Konflikt ausgesetzt und gerade das, was ja du auch skizziert hast, dass wir häufig gar nicht mehr in Konflikte reingehen, aus welchen Ursachen oder Gründen auch immer, gibt es da keine Fluchtmöglichkeit, außer ich springe halt über die Balustrade. Punkt zwei und Punkt drei, den ich sehr spannend fand. Du hast jetzt gesagt, natürlich gibst du Feedback und wir dürfen da sehr viel selbst lernen. Zum Zweiten lernen wir ganz besonders an dem Feedback, was du anderen Menschen gibst, die sich mit dir im Ring treffen und wir dieses Feedback miterleben dürfen, auch als Team. Aber das noch viel maßgeblichere ist ja etwas, dass der Ring, und du hast das so schön beschrieben, der Ring etwas auslöst, nämlich, dass wir nach 20, 30 Sekunden aus der Strategie, aus dem, was wir uns so zurechtgelegt haben, wie wir im Ring uns vielleicht verhalten wollen, in ganz archaische, in unsere ursprüngliche Muster zurückfallen. Und das ist, glaube ich, etwas, was nur der Ring, uns nur dieser Rahmen so bietet. Absolut. Und jetzt beschreib doch mal, du hast von den Führungspersönlichkeiten gesprochen, von den Teams, was sind so in Anführungszeichen typische Muster, die du in den Menschen siehst und liest und was vielleicht auch Sinnbild ist für gerade das, was in Unternehmen und in der Gesellschaft passiert, was du im Ring bei den Menschen wahrnimmst, wenn sie in ihrer ursprünglichen, fast schon archaischen Verhaltensmuster zurückfallen?

GastWenn ich mit jemandem boxe, dann ist wichtig, dass man sich bewusst ist, es kann niemand etwas vorspielen. Ich habe durch meine 40-jährige Erfahrung im Boxsport die Möglichkeit, dass ich mit meinen Kunden in Anführungszeichen spielen kann. Wenn aber einer der Gebrüder Klitschko mich herausfordert und sagt, ja, jetzt ich mit dir eine Runde boxen, dann falle auch ich auf meine archaischen Verhaltensmuster zurück. Da kann ich nicht mehr spielen. Weisst du, man kann Fussball spielen und Schach spielen und Golf spielen. Du kannst boxen nicht spielen. Boxen bist du. Und vor allem dann unter Stress und unter Druck greifst du zurück auf deine frühkindlichen Muster und du versuchst, genauso zu reagieren, wie du in den ersten Lebensjahren auch Stress und schwierigen Situationen gegenüber reagiert hast. Der Mensch fällt immer in diese Muster zurück. Das heisst, ein Bauchmensch, ein typischer Bauchmensch. Stell dir einmal vor, so ein instinktiv lebender Mensch, der hört den Gong und dann geht es raus und wie ein Bulle greift er an. Dann sind das oft die Momente, wo ich dann sage, nach einer halben Runde willst du nicht den Kopf gebrauchen, weil dann triffst du vielleicht auch einmal und dann hast du nicht die ganze Kondition in einer Minute schon weg. Wie sieht das aus beim Kopfmensch? Ich unterscheide zwischen Kopf, Herz und Bauchmensch.

GastJeder Mensch lässt sich irgendwo zuordnen. Jetzt kommen die ganz Schlauen, die sagen, aber ich bin doch alles, ich habe alles. Das ist wieder so ein Klischee, das stimmt nicht. Es stimmt aber trotzdem, dass wir eine von diesen drei Intelligenzen bevorzugen. Es ist unmöglich, dass wir die immer austariert haben und gleichmässig zur Verfügung. Es ist in der Regel eine von diesen Wahrnehmungssinnen und Impulskräften, die Überhand hat und im Ringen spürt man das dann recht schnell. Man sieht es auch sehr schnell. Man sieht Kopfmenschen, die zögern, die Strategien, sich überlegen, die analysieren und dann sage ich dann vielleicht auch nach einer halben Runde, ja, wirst du nicht einmal schlagen, sonst ist die Runde vorbei und du hast noch nichts gemacht. Also, das heisst auch, das heisst auch, dass man das übertragen kann ins Berufsleben. Man spürt und sieht und erlebt Menschen, die auch in ihrer beruflichen Situation oder auch in ihrem Privatleben geprägt sind und das auch selber spüren und wissen von überlegen, denken, Strategien entwickeln und kommen nicht in die Handlung, ja. Das umgekehrte, Menschen, die impulsiv sind, die sehr instinktiv arbeiten, die diese Fähigkeit ausgesprochen gut zur Verfügung haben, aber dann in gewissen Momenten den Kopf nicht brauchen und vielleicht kopflos in eine Sache hineingehen, ja. Und dann immer und immer wieder mit dem Hinweis, ja, weisst du, ich bin halt so und ich kann nicht anders und wenn ich nicht so sein kann, dann bin ich nicht mich selbst, ja. Und meine Antwort ist dann oft, vielleicht wirst du erst dich selbst, wenn du alles mit einschliessst und versuchst, ganz zu werden. Also das heisst, nebst dem Kopf auch den Instinkt mit einschliessen und sogar auch das Herz dazu nehmen, ja. Übrigens, das lässt sich auch anatomisch nachweisen, das sind unsere Entwicklungsstufen vom Stammhirn ausgesehen, betrachtet haben wir dort den Impuls, den Affekt und jeder Mensch schaltet im Gefahrenmodus auf das Reptilienhirn zurück. Das ist der Moment, wo man dann später vor dem Richter sagt, ich bin völlig ausser mir gewesen und ich konnte nicht mehr vernünftig überlegen, ja. Also eine Abwehrhandlung oder eine Nothandlung geschieht immer, immer aus dem Stammhirn, aus dem Reptilienhirn heraus. Die Herzmenschen, die haben den Bereich des lümbischen Systems herausgeprägt und der Neokortex vorne, die Stirnlappen, die sind zuständig für die Vernunft, für den Verstand und so kann man eigentlich diese drei Intelligenzen wunderbar erkennen, gebrauchen und auch im Training versuchen, zusammenzuführen, ja. eine weitere Unterscheidung, die sehr gut machbar ist, ist zu schauen, ist jemand mehr direktiv oder rezeptiv, das heisst, versucht jemand im Ring den Kampf zu gestalten oder versucht er aufzunehmen, was läuft, rezeptiv, ich vergleiche mit dem Wort Rezeption vom Hotel, also den Empfang, man nimmt auf, man sieht und man spürt, was läuft, was geht und wie kann ich darauf reagieren, also es gibt mehr Menschen, die aktiv sind oder mehr Menschen, die reaktiv sind, ja. Also so habe ich verschiedene Parameter mir angeeignet, die ich innerhalb von einer Minute oder von zwei Minuten durchchecke, während dem Boxen beobachte ich das und das erlaubt mir dann, dass ich zum Teil sehr, sehr präzise Rückmeldungen geben kann, Menschen, die ich in meinem Leben noch nie

Torsten J. Koertinggesehen habe. Ich glaube, ganz spannend waren immer die Momente, dass du in diesen 30 Sekunden, 60 Sekunden oder auch zwei Minuten Menschen danach beschreiben konntest oder beschrieben hast, wie sie sich selbst so noch nie wahrgenommen haben. Ja, und dann aus diesem Unterbewussten, also aus dem Subjektiven etwas gemacht hast, was objektiv wurde, weil du genau diese Entwicklung, die im Ring stattfindet, über die Zeit hinweg, also aus diesem ich habe mir irgendwas zurechtgelegt oder ich komme aus dem Bauch und gehe in eine andere Richtung, dass du in der Lage bist, das auf einen Führungsstil, auf eine, auf die Rolle, die ich in Teams habe oder einen familiären Kontext so wunderbar zu übertragen, also da, wo andere Tagesworkshops brauchen oder sich das irgendwie über ein halbes Jahr in einem Team entwickelt, bis es dann mal zu diesem Konflikt kommt, du in der Lage bist, das in 30 Sekunden oder auch in einer anderen Zeit, also zumindest in einer sehr kurzen Zeit, lesen zu können.

Torsten J. KoertingWas hat sich, du machst das ja schon eine Zeit lang, was hast du erlebt oder erkannt, wie sich das über die letzten Jahre hinweg entwickelt hat? Gab es da eine Veränderung, dass du vielleicht mehr direktive Menschen im Ring hattest und heute mehr rezeptive oder umgekehrt? Wie hat sich, wie haben sich die Muster verändert?

GastDie Menschen, die ich treffe, in Anführungszeichen, denen ich im Ring begegnen darf, die sind sehr, sehr, sehr unterschiedlich. Also ich habe vom Kopfmensch über den Herzmensch über den Bauchmensch sehr ausgeglichen und da hat sich meiner Meinung nach nicht viel verändert. Etwas hat sich verändert und das ist, wie soll ich sagen, wir leben in einer Gesellschaft der, ich darf es auch sagen, der Verweichlichung. Was wir eigentlich wünschen und auch vor allem sowohl in Deutschland wie auch in der Schweiz sagen wir Europa, wir leben im Wohlstand und was wir uns wünschen, das ist der permanente Aufenthalt im Erdgeschoss links. Also Liebe

Torsten J. Koertingdem Konflikt aus dem Weg gehen. Ja, ganz genau. Nicht das ansprechen, was oben aufliegt, lieber mal unter dem Radar bleiben.

GastIch war ja zehn Jahre Schulleiter und was heute verpönt ist und was sofort bekämpft wird, das sind Jungs, die streiten und die sich prügeln. Also da hast du sofort den Schulpsychologen im Haus und da werden Untersuchungen gemacht, da muss abgeklärt werden. und wenn ich dann ich war Schulleiter in einer Privatschule und wenn ich Schüler aufgenommen habe, die vielleicht in einer anderen Schule rausgeflogen sind, dann kommen die Eltern und die berichten mir schon in den ersten Sätzen, ja wissen Sie, mein Sohn wurde bereits abgeklärt, ja, der musste psychologisch abgeklärt werden, weil ja, der war da gewalttätig und und und und und meine Standardfrage war dann oft, ja, hat man die Lehrer auch abgeklärt. weil die tragen oft noch ihres dazu bei, was will ich sagen, man kann nicht immer nur eine Seite anschauen und man muss sich bewusst sein, dass dieser Raum oben rechts eine wichtige entwicklungspsychologische Bedeutung hat, Jungs müssen ihre Kraft spüren und die prügeln sich oft und das müsste aus meiner Sicht da werde ich jetzt wieder vielleicht Widerspruch auslösen, aber ich stehe dazu, aus meiner Sicht ist es wichtig, dass Jungs ihre Kraft spüren und die sich auch prügeln. Übrigens auch Mädchen, ja, wir wissen, dass wir bei Jem und Yang sowohl das männliche wie das weibliche Prinzip haben und da gibt es oft auch Leute, die der Meinung sind, ja, das sei Schwachsinn und das sei esoterischer Habakuk, der Stimme hinten und vorne nicht und trotzdem ist es ja so, dass wir Männer die weibliche Seite in uns tragen, so wie Yin und Yang auch immer den Gegenpol in sich haben, so wie die Frauen eben auch den männlichen Part haben, der heute in unserer Gesellschaft glücklicherweise mehr und mehr durchkommt und durchschlägt, genau gleich wie wir Männer eben unseren weiblichen Part auch Leben annehmen und ausdrücken können dürfen und auch wollen, was ich gut finde.

GastAber wir sehen, um zurückzukommen auf deine Frage, wir sehen in Teams oft so, dass Berührungsangst herrscht, man will einander nicht wehtun und das geht nicht, das funktioniert nicht. Wir müssen akzeptieren, dass wir den Schmerz nicht eliminieren können und abgesehen davon auch nicht eliminieren dürfen, weil Schmerz ist grundsätzlich unglaublich wichtig und was können viele Menschen nicht? Viele Menschen können und wollen nicht einstecken. Also das heisst, wenn ich angegriffen werde, wenn mir Schmerzen zugefügt werden, ich spreche jetzt einmal vom emotionalen Schmerz, wenn ein Mitarbeiter mich angreift, man könnte vielleicht sagen, wenn der mich beleidigt und wenn ich tief getroffen hart reagiere, dann ist das völlig falsch. Das heisst, eine gute Führungsperson hält diesen Schmerz aus und kann dem Mitarbeiter gegenüber angemessen reagieren und das haben wir absolut verloren. Jeder Schmerz, den wir erleben, wird dem anderen als Schuld zugewiesen und die Verantwortung für den Schmerz, den ich erlebe, den projiziere ich auf andere Menschen. Das ist so was von schräg, für mich absolut unverständlich und letztendlich die Brutstätte von sehr heftigen Konflikten und Auseinandersetzungen. Weil wenn ich beleidigt werde, das soll es offenbar geben, dann muss ich der andere entschuldigen. Das hat etwas zu tun mit Political Correctness. Wir müssen immer aufpassen, dass sich andere nicht verletzt fühlen und dass wir denen keinen Schmerz zufügen. Das grenzt für mich an Schwachsinn. Entschuldigung, eine Klammer Bemerkung. Ich pflege und ich lebe Respekt. Mir ist Rücksicht unglaublich wichtig. Aber diese Rücksicht, die kann ich leben und trotzdem anderen Menschen vielleicht Schmerz zufügen.

GastEs geht aber darum, dass man die Verantwortung für den eigenen Schmerz übernimmt, weil dort die Entwicklung ist. Genau dort können wir erkennen, weshalb du Schmerz und woher kommt dieser Schmerz. Ich gebe dir ein Beispiel, wenn ich kurz eines anfügen darf, aus meiner Praxis. Ich habe oft Frauen im Ring, die mir sagen, ich kann dir nicht ins Gesicht schlagen, weil ich kann dir nicht Schmerzen zufügen, ich kann dir nicht wehtun. Nicht ohne Schalk sage ich dann oft, nein, Schmerzen zufügen kannst du mir nicht, da bist du noch zu wenig gut, da musst du noch etwas üben. Wenn du mir wehtun willst, dann übe noch ein bisschen, weil die Schläge, die du austeilst, die stecke ich locker weg. Das natürlich mit einem riesen Grinsen auf dem Gesicht und mit Freude. Nein, es geht nicht darum, dass beispielsweise Frauen anderen Menschen keinen Schmerz zufügen können, es geht um ganz was anderes. Wenn mir jemand ins Gesicht schlägt und das bewusst tut, und das ist im Boxen ganz speziell, spürt jeder irgendwie, was ich empfinde und wie es mir geht. Die Menschen glauben das jedenfalls. Das heisst, ich schlage dem jetzt ins Gesicht und das muss furchtbar sein. Empathie hat etwas zu tun mit Spiegelneuronen. Und jetzt kommt es. Es ist die Erinnerung an den eigenen Schmerz, den man im Leben oft erlebt hat. Das heisst, ich schlage dich nicht ins Gesicht, weil wenn ich das tue, erinnere ich mich an meinen eigenen Schmerz, den ich so oft erlebt habe und mit dem ich unter keinen Umständen in Berührung kommen will. nicht in Berührung kommen darf, weil da bin ich traumatisiert und das halte ich nicht aus.

GastWenn ich dann Menschen dorthin führen kann, weisst du, im Vertrauen und in der festen Überzeugung und in der Sicherheit, du tust mir nicht weh, aber versuch mir einmal den Schmerz zuzufügen und versuch in deinen eigenen Schmerz wieder dann wirkt das oft so lösen und befreiend, weil jetzt etwas geschieht, was diese Menschen oft nie konnten, nämlich anderen Menschen Schmerz zufügen. Entschuldigung, noch einmal, es geht Torsten nie darum, gewalttätig zu sein, sondern es geht darum, innerhalb von einem geschützten Rahmen im Boxring einmal das zu tun, was man ausserhalb des Boxrings nicht darf, sondern auch bitte nie tun soll. Für das ist der Boxring da, für das habe ich gelernt, mich zu schützen, für das habe ich gelernt, einzustecken, aber die Menschen kommen dann in Berührung mit ihrem eigenen Urschmerz und das wirkt lösen und befreiend. Und jetzt dürfen sie einmal das tun, was sie im Leben nie konnten, nämlich einstehen für ihre eigene Verletzlichkeit und auflösen können. Ich habe wirklich schon Menschen gehabt im Ring, die von einer Erleuchtung gesprochen haben, wie sie erlebt haben.